“當一個人開公司失敗時，他這個人實際是被提升的。我們需要把這兩件事分開來看。”

“創新都在中小企業，不在大企業。社會的發展，就是因為一家家小企業把大企業擠了出去。”

近日，“民企院士”第一人，新晉中國工程院院士、阿里巴巴技術委員會主席、阿里云創始人王堅，受邀出席清華大學中國公共管理高端講壇，在與清華大學文科資深教授、蘇世民書院院長薛瀾的對話環節中，王堅提出上述觀點。

圍繞“鼓勵創新的機制設計”等話題，王堅以“阿里云”“城市大腦”發展歷程為例，與薛瀾進行交流。

對話由清華大學公共管理學院院長江小涓教授主持。《中國經濟周刊》記者記錄并整理了對話內容，以饗讀者。

創新最怕“一哄而下”

薛瀾：

創新的道路充滿不確定性，可以說，成功是很偶然的，而失敗是“必然”的。而目前我們對所謂“失敗者”幾乎沒有任何機制來對他的冒險精神給予某種程度上的保障或鼓勵，基本上就是所謂Winners get all。

所以如果我們要想讓創新真正能夠成為一種普遍現象，這背后的機制可以有哪些改變？假設由你去設計的話。

王堅：

我不是機制設計方面的專家，但是我有幾個感想可以分享。

第一點，創新成功，有人說是偶然，有人說是必然。這句話對很多人來說很抽象，但對我是很具體的。我經常講，阿里云為什么能成功？你可以去做一個實驗——丟硬幣，丟100次，一定能做到正面朝上。阿里云發展起來的整個過程，其實就是如此。它的偶然性、必然性在哪里？就是說，丟硬幣，是不是正面朝上這個結果，這是偶然；但丟100次，出現這個結果就是必然。不丟100次，你不要想著這個事情會發生。這對個體是一個非常大的挑戰，但對群體則是可以支撐的。

所以我個人比較偏執地認為，堅持是最重要的。因為很多東西是你沒辦法選擇的，你能做的就是把你這方面的事做好，能做的就是堅持丟硬幣100次，這是你可以做到的事情。

第二點，從更大的機制設計的角度也好、社會的角度也好，甚至談不上要社會鼓勵什么，只要社會有包容就好。我們現在很多事情是不分的，比如一個人創業后，他的公司失敗與他這個人的失敗是混在一起的。最后因為他的事情沒辦成，他這個人也不行了。實際上，當一個人開公司失敗時，他這個人是被提升的。我們需要把這兩件事分開來看。

對于社會機制，大家都知道，其實創新是失敗居多的，那么社會無非就是要創造出一個機制，讓這些失敗的代價有一個口子傳導出去。

我們今天講創新難，就是沒有找到一個機制，把創新失敗所帶來的社會成本釋放出去。就像火箭發射，它需要噴氣口把氣體釋放掉，火箭才能升空，這需要有一個很好的設計。

第三點，從創新本身來講，大家要理解一件事情，其實世界上沒那么多創新。那么最大的挑戰是什么？我認為，最大的挑戰是，創新不怕一哄而上，創新最怕“一哄而下”。

過去五年，我們的“創新”基本上是“一哄而下”。云計算沒搞清楚，大數據就出來了，大數據還沒搞清楚，VR就出來了，VR沒搞清楚，人工智能就出來了，香港服務器租用，人工智能還沒搞清楚，區塊鏈就出來了……這就是“一哄而下”最典型的代表，最后就是什么都沒有。所以我認為，要有人在每個階段把每一件事情堅持住，而另外有些人去做新的東西。

創新的關鍵在于小企業

江小涓：

現在企業要做那么多事情，很多事情一定是和公共利益有關的。你要給城市安上大腦，來看這個城市在怎么運轉。當你想做善事的時候，可以做很多事情，比如可以疏導交通。但如果你想利用大腦做一些追求自己利益的事情，甚至當心理扭曲時、對社會有一定敵意時，你也可以做很多事情。所以，我為什么相信你？我怎么相信你？我有什么辦法讓你只做善事而不要做惡？

王堅：

我再把城市大腦背后的機理說一下，歐洲服務器，現在有各種誤解，這跟媒體宣傳有關系，社會并沒有認識到關鍵。

比如杭州城市大腦（由杭州市和阿里巴巴合力打造）是杭州市人民政府的，不是阿里的。它的運營等所有的事，是杭州市人民政府在做。阿里做的最大一件事，是將城市大腦運營在云計算上，沒有云計算的城市大腦是不成立的，這是阿里方面做的事情。

現在很多企業因為商業的原因或其他原因，會稍微地夸大一點它在其中的作用，結果公眾對事情的認識就會發生很大變化。